Bertel Haarder, hvordan synes du, det kommunale selvstyre har det i Danmark?

Vi er et af verdens mest decentraliserede samfund. De senere årtier har vi haft en solid statslig rammestyring. Men på trods af det må man sige, at der er meget udstrakt kommunalt selvstyre. 

Dansk Folkeparti har råbt op om, at decentraliseringen er gået for vidt, og kommunerne skal styres strammere. Hvordan forholder du dig til det?

Det er jo en ærlig sag og et tilladt synspunkt. Jeg er bare ikke enig i det. Jeg er uforbederlig og varm tilhænger af kommunalt selvstyre. 

Hvorfor?

Jeg er liberal, og jeg har tillid til det lokale demokrati, og for min skyld kunne vi godt gå endnu længere ud. Jeg var jo en af dem, der opfandt selvejermodellen i undervisningssektoren og har altid talt varmt for bloktilskud. Jeg har også opstillet den vision, at vi så mange steder som muligt skulle give bloktilskud til den enkelte - altså lade pengene gå uden om kommunerne og institutionerne og direkte til den enkelte. Men det er klart, at så tager man noget magt fra kommunerne og giver til den enkelte. Så det forlanger jeg ikke, at kommunerne skal synes er en god ide. Men jeg synes, det er en spændende tanke. 

Er der grænser for, hvor langt man kan gå?

Ja, der er jo grænser for, hvilke kommunale forskelle borgerne kan acceptere. Hvis en kommune gør noget, der adskiller sig fra alle andre kommuner - især hvis den sparer på et område - så bliver ministeren hevet i samråd og bedt om at lave fælles regler. Og den fristelse skal man helst ikke falde for, men sommetider er man jo nødt til det. 

Det er vel dilemmaet; Hvis selvstyre skal fungere, skal der være frihed til at lave forskellige løsninger, men samtidig er der Dansk Folkeparti, som siger, at vi ikke skal have et for uensartet serviceniveau?

Ja. Derfor vil jeg også godt understrege, at når jeg sammenligner kommuner og fremhæver kommuner med billige og gode løsninger, så siger jeg ikke derved, at alle skal gøre det samme. Det er kun som inspiration. Det er fuldt ud acceptabelt, at nogen vælger et højt serviceniveau på et område, og andre vælger et lavere serviceniveau. 

De senere år har kommunerne kritiseret, at selvstyret er blevet indskrænket, og at staten styrer dem økonomisk stramt. Hvordan ser du på det?

Kommunerne har ret i, at vi kører en temmelig stram rammestyring, men samtidig er der en kraftig modgående bevægelse, hvor vi prøver at løsne regelsættet. Og med udfordringsretten har vi jo inviteret kommunerne til at udfordre næsten alle regler.

Så det er enøjet at sige, at der er en centralisering i gang?

Det går begge veje. Der er stram rammestyring på grund af krisen, men der er dog en modgående bevægelse i retning af afbureaukratisering og ret til at udfordre statens regler. Så jeg synes ikke, det bliver værre. 

Men vi har fået et nyt parti, Fælleslisten, der er at betragte som et decentraliseringsparti. Er det ikke en reaktion på, at centraliseringstankegangen har vundet for meget frem?

Jeg kan slet ikke finde ud af, hvad Fælleslisten mener. 

Det første punkt i deres partiprogram er decentralisering?

Jeg vil ikke kommentere Fælleslisten overhovedet. De ville elske, hvis jeg ville gøre det. Og den tjeneste vil jeg ikke gøre dem. 

Flere forskere - og CEPOS - har regnet sig frem til, at decentralisering er dyrt. Hvordan ser du på det?

Det kan da godt være, det ville være billigere med én kommunal administration end 98. Men nu har vi altså reduceret 272 til 98, og nu gælder det om at realisere den gevinst, som det giver, og det er kommunerne i fuld gang med. 

Men har CEPOS ikke ret i, at vi kunne lave et samfund med en højere velfærd billigere, hvis vi centraliserede nogle opgaver?

Ja, på nogen felter kan man utvivlsomt spare penge ved at centralisere. 

Det er du ikke tilhænger af?

Nej, det er jeg ikke. 

Så set med dine øjne går udviklingen i den rigtige retning?

Ja, alt i alt. Men der vil altid være tendenser til centralisering, og derfor skal der hele tiden være modgående bevægelser. Det er også det, jeg siger til embedsmændene: ‘Det kan godt være, at vi ikke har færre regler, når året er omme. 

Men hvis vi ikke hele tiden prøver at reducere regelsættet, vil antallet af regler vokse og vokse, fordi der hele tiden kommer behov for nye regler.’ Kunsten er at få dem opvejet, ved at man til gengæld afskaffer gamle regler. Det er sådan et pulsslag, som jeg har kunnet iagttage, lige så længe jeg har været med i politik. Nye regler og samtidig færre regler.